秦贞奎：我们现在开始吧，女士们、先生们，今天上午我们讨论了腐败问题和CSR，现在我们讲食品安全问题。我们想看看大家有没有什么问题。我供职的单位是进出口总局，我们负责进出口食品的安全，我曾经担任进出口食品安全局局长，从2000—2005年，做了五年。然后换到了研究院做了几年，现在我还是在食品安全领域工作，我很荣幸来参加这个活动，跟大家交流想法，食品安全是一个重要的问题，跟人们的健康和社会的安全，都有重要的关系，中国是世界上最大的食品生产国之一，也是最大的消费国，我们怎么能控制食品的质量和安全？是我们大家很关心的问题。

    所以有任何问题，如果我能够回答的话，我会很乐意。我们进行自由的讨论。

Jeanette Leehr：我先提一个问题，定义食品安全、食品安全和粮食安全，对别人来说意思不一样，中国政府说食品安全怎么定义？

秦贞奎：我很乐意回答，首先说食品安全，由于中国的经济飞速增长，中国政府更加重视食品的安全，然后鼓励大家使用更安全的食品，由于中国的食品生产厂很多，从管理的角度来说，一开始政府颁布了法规法令，所以多了很多食品安全的法律，有了更多的检验法规等等，后来，发生了三聚氰氨事件，政府现在在改进法律，也更加严格地实施法规，所以这个方面的工作，有两部分，也有进出口的问题，我们总局也负责这方面的工作，在国内生产的食品，现在主要是有卫生部，领有有农业部和质检总局共同管理，还有工商部门。这是我们不同的部门负责的是不同的生产链环节，我们主要负责生产，工商总局主要监管加工，然后出什么问题，是卫生部的负责范围，工商负责负责对企业的培训和传播信息。

    所以我们是很多不同的部门在管理合作这方面的工作，比方卫生部可能会定期或者不定期的牵头组织不同部委之间的会议，然后国务院有食品卫生委员会，他们来制定政策和规则，负责人是李克强副总理，然后有王岐山等等。

    部长也参加这个委员会，他们监督法规的执行，这个是中央政府层面的。现在新的法规里面，企业是首先要为食品卫生负责的，因为食品安全的掌握最重要是由生产制造企业来掌握，所以地方企业主要负责对企业的评估，中央政府是制定政策，是监督，向国务院负责。所以，中央的层面是负责监督地方政府，让他们做好他们的工作，因为中国很大，各个不同的地区发展不平衡，而西部发展比东部沿海地区发展程度更低，还有，中国有多个少数民族，中国总共有57个民族，有不同的食品，制造的方式也不一样，所以如何控制好食品的安全，是一项很艰巨的工作。

    所以政府要花很多资源去打击假冒产品和伪劣产品，我们要制定这方面的政策。

Peter Barta：我昨天在报上看到，中国启动了一个食品的跟踪系统，我看到这是一个试点项目，我也有两个问题，第一，跟踪的机制能够扩大试用吗？因为现在是五个城市在试点。第二个问题，中国遇到很大的挑战，如何能够在农村地区开发同样的机制？还有一个问题，这一个机制扩大到出口产品，也很重要。如何来扩展至出口食品？

秦贞奎：刚才我说食品的安全和质量监控有两部分，一方面是检验检疫局，就是管进出口的。国内有技术监督局来管理，他们也是在质检总局底下的，他们负责的范围是不一样的。涉及出口，出口的产品是由进口国和出口国商定的议定书，以议定书作为标准来控制质量，这些议定书也是依照国际的检验检疫的准则的，比如我们会采集样品给进口国检验，如果通过的话，他们会发证书，然后他们允许我们对他们出口。

    还要看这个食品的来源是什么，它可能来自植物，可能来自动物，对这个生产过程、加工过程，然后出口国会派人来检查所有的程序，然后我们进口的话，我们也会到生产国检查那里的生产程序，进口的时候，中国有中国的标准，如果这个进口品达到中国的标准，就可以进口，对不同国家来的进口产品，我们的标准基本上是一致的。

    大家在媒体里面看到来自不同地方的新闻，这个也很自然，现在媒体的反应很快，现在这些跟踪系统不仅仅为了保证食品安全，也是为了公共卫生，能够避免来自植物和动物的污染，有时候给植物用了不适当的药，给动物用了不适当的饲料，都可能会带来食品质量的影响和食品安全的影响，现在政府对食品安全非常重视，控制也非常严格，由于社会上的人士对这个问题特别敏感，特别关心，所以也非常关注。

Noel   Purcell：在美国、澳洲这样的国家，很多国家，一般来质量往往是跟安全相关的，比如刚才说的食品污染等等，但是我们现在发现，食品大量批量制造之后，我们遇到一个公共卫生的挑战，就是肥胖问题，很多食品里面，糖和油的份量过高，我觉得在中国，是不是就像在这个领域里面，是不是像通讯领域跳到3G和数码通讯，食品安全方面，中国是不是也吸取了西方的教训？能够直接跳跃过有大量糖和脂肪的年代，提早的注意到这个问题，把这个糖和脂肪的含量也当成食品质量或者安全的一部分来考虑？

秦贞奎：我们也了解这种情况，在工业国家里面发展带来了肥胖的问题，中国南方广东等等离香港很近的地方，比附东莞，我们检查了那里的水和土壤，我们发现那里也有污染，很多地方水土受到污染，然后汽车业也带来很多的污染，所以现在我们有一个监察测试的系统，所以他们现在更注意这个问题，同时，我们有很大的实验室，对水、土壤进行测试，这些问题，尤其涉及食品问题，要非常谨慎，来自其他国家的食品，这是将来我们所面临的一个主要的问题，要保护环境、保护水，更重要的处理涉及进出口涉及的问题。

Jeanette Leehr：食品安全问题，你会考虑食品的实际组成吗？比如加工过的产品是不是有一些化学品？尽管是合法使用的，但是事实上这些化学品可能对人体不利，你是不是对食品进行分析、检验？食品安全局是不是做这方面的工作？

秦贞奎：我们对于食品添加剂进行检验，比如说像以前出的奶粉的问题，出现了奶粉问题之后，政府更重视添加剂的问题，他们在国务院下面，专门成立了一个专家组，专门调研各种食品添加剂的问题，多大的量，和国家标准做比较，同时实验室也专门做一些研究，是不是食品添加剂的水平合适，如果像上次毒奶粉的事件一样，要严加惩处，所以现在我们对食品添加剂的问题非常谨慎，我们有新的标准，原来就有标准，现在对这个标准做了修订，有大约一千种食品添加剂，有化工品、有颜色和味道添加的，还有一些油，那么政府对添加剂一一进行了考察，这个检查工作是由国务院的下属专家组来完成的，以后这些工作会更加正规化，要强调，尤其是儿童用品，营养水平要高，但是不能对儿童的身体造成影响，这些问题，中国政府是做调查控制的，这些标准，厂家必须执行，你有这些技术的质量控制的措施，控制整个生产流程，在不同的城市中，每个公司都有自己的营销团队，调研机构会取样，在食品流入市场之前，进行取样调查，如果达到了标准要求，就可以进行市场销售，也就是说，现在建立了一套新的流程来确保食品安全问题。
    但是一些大的厂家，尤其是做进出口业务的厂家，他们的水平还是比较不错的，但是一些地方的小厂家，不太好控制，因为这些小厂家资金实力不足，他们通常就组织几个人，很简陋的条件，但是相关标准都是存在的。

梁菲：我是《环球时报》的记者，我有两个问题，第一种是化学制品，是一种花粉制品，面粉增白剂在中国使用已经超过了20年，在过去十年中，争议很多，大家争议这个面粉增白剂是不是应该继续使用？但是现在面粉行业还是在普遍使用，有些人认为只要不过量是安全的，但是有一些专家或者是科学家认为没有必要添加面粉增白剂，所以我想问一下，您认为面粉增白剂还有必要继续使用吗？是不是会对健康有潜在的危险？

秦贞奎：这个问题比较难以回答。现在这个问题还是在争议，卫生部也是在调研这个问题，也开了很多次会，我们是希望，将来不再添加面粉增白剂，因为它的作用就是增加颜色，就是提白。

梁菲：1997年欧盟就已经禁止使用面粉增白剂了。

秦贞奎：问题在于，我们国家相关的标准允许添加面粉增白剂，现在如果不允许使用，需要调整标准。现在还是有争议，有人认为，需要添加面粉增白剂，从健康角度，一些专家认为没有必要，据我所知，高层领导会直接参与，他们来决定这个事情，在不久的将来，应该在标准上会有一些新的突破。

梁菲：我想听听您个人的意见。有人认为，它们对健康是有害的？您是怎么看？您认为应该继续使用吗？

秦贞奎：并不是对身体完全有害，比如中国，我们说到山药粉，把山药打成粉末加进去，山药很有营养，如果把山药打进去，很有营养，但是加化工制品就没有必要了。现在在探讨，还在争议，如果专家们认为有必要，会设定必要条件的，我们现在的工作是调整标准。

梁菲：另外一种添加剂，就是一滴香，加一滴，所有的汤就会变得非常鲜美，业界现在在普遍的使用，媒体和公众现在对这个问题非常关注，政府和相关部委好象没有采取相应的行动，我想知道，从政府的角度是不是有一些动作？

秦贞奎：从烹饪角度来说没问题，如果是作为产品广为使用的话，需要设置一些必要的条件。

苏国荣，我也同意秦先生的意见，中国是一个很大的国家，管控也很难，最近我去了一趟云南，是比较偏远的地区，我在十字路口，看到一个大的标牌：我们高价收购死猪。对于外国人来说，我不是外国人，但是当时我是和一群外国客人一起，他们问我这个是什么，我说死猪，他们都吓死了，在偏远地区，他们在收空瓶子，我问收空瓶子干吗？他们是用来装自来水，还有一些地方卖建筑材料，他们还卖一些其他的东西，但是他们还在用石棉，有一个外国人跟我说，如果说石棉不分解的话没问题，我们是一听说石棉的话，我们就觉得很紧张，不像山药，你说山药还是某种类型的中药，秦先生，我们也看到在医院外面收购一些旧的医疗产品、衣服、我们也听说，全球一会说疯牛病，一会说禽流感，但是你想，这些偏远地区的人在用回收的旧瓶子喝水，他们有自己的一套免疫系统，身体很强劲，不会用旧瓶子喝水，会生病，我也听朋友说，我们小时候穷的时候，我们喝自来水也不会生病，但是现在大家要喝瓶装水，在意大利，水比红酒还要贵。

    所以，大家对于这种食品的恐惧或者食品安全问题，有点膨胀，中国的确从食品安全这个角度来说，已经有了很大的发展，现在已经开始，我们看到会公布食品成分，对中国指责指手划脚很容易，但是中国的确面积广大，在农村，他们努力和自然之间实行一种平衡的发展。在香港，我们的感觉是，如果有大陆来的，是作为游客来访问的时候，他们来买什么东西呢？他们购物，愿意买什么呢？买奶粉、化妆品、这是很悲哀的一件事情，这是一个信任问题，因为大家对于中国食品安全相对标准，原来大家信心不足，极大的影响了消费者的信心，尤其是广东人可以很方便的到香港买东西，这些女士们，她们来买化妆品，因为她们告诉我们，珍珠粉，在海南有很多珍珠，他们开使用蚌壳来生产珍珠粉，这是商业道德问题，食品安全问题已经发展很多了，毕竟中国是一个大国家，很多年前，食品安全是很大的问题，现在我们用了一个不同的词，中文听起来一样，但是不同的英文词，强调的重点也不一样了。

秦贞奎：原来中国的问题还是基本的粮食安全问题，就是缺少足够的粮食供应，我们小时候，70年代，还是食品不足、粮食供应不足，很长时间没有太多足够吃的东西，食品安全问题，现在已经有足够的食品可以吃了，这已经是一个发展，中国国土面积不足，耕地面积越来越少，那么怎么样提高产量呢？那就要使用不同的化学品，因为耕地面积不足，而各种化学品又进入了土壤、进入了水，所以这也涉及到我们在未来如何减少化学品对水和土壤的污染，水和土壤受到了严重的污染，所以我们现在在探讨这个食品安全的问题，前提就是已经有了足够的食品供应、粮食供应，现在进一步在探讨怎么样有更安全的食品、有更好的水和土壤。

    所以不是说只是发展就一定要污染，像食品安全方面，可能北京上海这样的地方会好一点，但是在其他的地方就要差一点，内陆的城市情况还要差一点。

Jeanette Leehr：您能不能说说政府五年计划当中，在农业现代化方面的内容？还有国家的哪些地方会成为重点的区域？在这个发展过程当中，有没有一些能够应对环保、环境问题的一些措施？让这些环境问题和食品安全问题不随着现代化而恶化。

秦贞奎：中央政府刚刚结束一个很重要的会议，在制定下一个五年计划，这个五年期间，是从2011年开始，现在我们面临着这个五年的结束，这个计划还在研究，还没有定下来，但是，他们已经定出了一些目标，目标就是要重视环保、同时要进一步增长，不是像现在这么快，经济的增长可能没有像现在这么快，比方，今年可能有10%了，明年可能降到8%，另外要重视环保，尤其农村地区投资的问题，西部的投资，工商业要有提高竞争力，不仅是中国国内的竞争，也要提高我们在国际上的竞争力。

    我们可以看到，社会发展很快，城市的扩大也很快，越来越多的农村人口移民到城市，现在国家很大，社会也很稳定，人们的幸福感很高，新的五年计划很快就会发布。我们可以很快的看到它。

苏国荣：我想再说说刚才收购死猪的事情，那是一个真实的故事，还有就是，云南干旱的时候缺水，用过的水瓶子在农村可能会当做一种很奢侈的东西，现在在大家期待着下一个五年计划的时候，让我担忧的是中国的明确的政策，就是在20年里，50%的中国人口将是城市人口，然后再过30年，75%的中国人将会在城市里生活，当然说到城市，中国说要有210个百万人口以上的城市，世界其他地方，百万人口以上的城市不是很多，但是中国要有210个，这个城市化的过程当中，需要有政策来支持、服务于这个增长，可能中国人的免疫系统不一样，外国现在在讲猪流感，禽流感，但是中国的农村没有这种情形。但是未来中国城市里面可能会遇到这种问题。

徐长健：美国孟三都是一个世界性的粮食垄断组织供应商，它控制了巴西、阿根廷和印度整个种子供应市场，有消息说，中国南方、湖南贵州广西三省已经试种它研制的玉米，他们免费发放给农民这样的种子，然后让他们试种，因为他们的种子产出比咱们国产的种子颗粒要大、要饱满，所以农民很愿意种植这样的玉米，如果这样的种子在全国得到推广的话，会对我们国家的粮食安全造成很大的影响，我想问一下，咱们的政府对咱们国家粮食安全构成严重威胁的世界性的种子公司有没有反制措施？

秦贞奎：这个问题属于农业部管，美国新的玉米种子是转基因的，咱们国内也在加强转基因的原则，如果转基因的话，要经过国家审批，国家已经颁布法令，关于转基因的引进、使用，并不是哪个省想要，就能够买进来，也不是哪个国外公司想卖，就可以卖进来。要按照中国的法律规定进行申请，然后进行检测，如果允许行的话，才能买，转基因是这样的，它是转基因的第一代可以高产，但是第二代就变了，你还得买它的，这是一个商业欺诈，是商业方面很不公正的做法，这个事情贸易上讲，贸易双方会对这个事情慎重的，整个讲科学方面，转基因，卖是有权力卖的，但是买多少，允许不允许买，这是政府控制的，企业要服从国家的管理，不要担心，转基因国家有政策，国际上有争议，美国转基因产品很多，欧洲对这个转基因非常敏感，咱们介于中间，是分析型的，因为咱们国家人口多，需要粮食多，可以引进，但是有条件，局限于某个实验的地方，不是大面积的播种。

    第二，咱们国家专家组的成员，投入了接近300亿人民币，五年之内，要研究出新的玉米、小麦、棉花、水稻高产转基因的新产品，包括动物当中的牛羊猪，牛的牛奶可以预防高血压、糖尿病，不用几年这个产品就出来了，现在正在加强这方面的科研和投入，所以对你的担心，这个担心是现实的，但是有国家的规定。

    我们的讨论结束，食品安全是一个全球的问题，希望大家在这里吃的好。未来希望大家参与中国食品行业的会议。谢谢。