罗世范：大家好，对新来的领导人，我特别高兴。感谢所有组织者，他们付出巨大的努力，我知道有些人可能要离开了，所以我想特别点出李小松（音），他做的非常好，还有道瑞（音）女士等人，我觉得他们做的非常好。我分享一个高明的建议，也就是说如果大家可以在这张纸上写下五个价值，也就是说我们现在已经是一个实实在在的一个国际社群，我希望大家可以想一想，写下五个价值，把这个写下来。在这个评估表上写上五个你们认为是关键的价值。下午可以分享什么是最重要的五个价值。
【主持人】今天主要讲深化各领域的制度建设，来保证经济社会稳步发展，如食品安全、伦理道德等等。我们的主持人是Morihisa Kaneko先生。现在欢迎他来主持会议。
Morihisa Kaneko：女士们，先生们，早上好。昨天我们开了一整天的会议，大家肯定收获不浅，了解到中国的很多事情，包括货币政策等。今天我们继续来学习，来了解中国的事情，尤其牵扯到中国未来的发展。我深信通过昨天的对话，中国的未来肯定有一个和谐的一种经济发展。这个会在世界经济中也会有这方面和谐的发展。
我要感谢CRD的支持，也感谢CRT的董事会，因为我深信这次肯定是我们的一个划时代的一个会议，我深信这对CRD和CRT都是很好的，很有利、很有用的。在介绍我们下一个发言人之前，我想利用这个机会来说明一下北京这次有很多新的参加者，所以我想给大家回顾一下什么叫CRT，也就是考克斯圆桌会议，我们的原则是什么。我刚发给大家CRT的商业原则的前言。这是我们第一次把我们的原则列出来，也就是1994年的时候。我是把第2页复制了一下，希望大家有空的时候可以读一下。
简单回顾一下我们的历史。在80年代末，我们在日本出现了一个巨大的，和美国、欧洲的一个贸易争议，那时候飞利浦和另外一位名人，他们都对国际上所发生的这些争议感到非常担忧，所以飞利蒲和松下就决定要有所作为。于是就提出是不是应该开展一种对话？这样来促进谅解，来更好的了解贸易争议。所以MASEITA（音）就和许多日本高层的领导人，和很多日本的商业领袖们，我们1980年在Q这个城市，这里有一个很有趣的故事，Q你们可能没有去过，但是Q是一个非常美丽的一个小地方，有点像天堂似的，日本代表团来了以后，说我们到了天堂了。一开始开会的时候，就马上爆发一个巨大的争论，他说我们现在下地狱了。所以1986年从天堂开始，最后结束在地狱里，但是我们现在回到天堂了。
1992年，这个争议基本上结束了。所有的领导人都觉得是不是我们应该结束我们这种对话的平台，可是所有的领导人都说我们应该继续下去。因为这样可以对全世界人民造福。后来就想想我们下一步该怎么办，所有的领导人就应该好好想想。私营公司可以做些什么来为世界人民服务呢？于是乎，我们就编写出我们的原则，这些原则是基于三个不同的研究。根据这三个不同的想法，我们就编出我们这些原则。所以，可以说首届CSR的原则，实际上是世界是第一次编出三个不同的原则，来自三个不同的地区。
所以，这就是我们考克斯圆桌会议的基本情况。可能讨论CSR的地方也不少了，但是大家不要忘记，我们在CRT讨论企业的社会责任，实际上就是基于这三个原则。我们今天有三位演讲者，你们肯定更愿意听听他们的演说。第一位请Jeanette Leehr发言。
Jeanette Leehr：我本来没有做好发言的准备，所以我想大家抱歉，我可能要讲的稍微粗一点，稍微仓促一点。我在过去两年可以和斯蒂芬博士共事，我们有一个项目是讲食品和卫生的一些企业社会原则。我们这个项目在37页有这方面的一篇文章。为什么我认为这是CRT重视的一个领域。
几年前CRT组织了一个会议，主要是来支持考克斯圆桌会议的工作，后来斯蒂芬问我是不是可以帮助他，这样可以融资。这个会议主要是想突出一些当地大厨师，希望他们可以向活动提供美食和佳肴。我主要感兴趣的是利用这种大厨师，以他们为导向，这样向CRT的支持者来引出我们食品和卫生方面的一些理念，我希望通过这个方法强调饮食健康，而且食品应该是促进安全的加工方法等等。我们在美国现在遇到了巨大的由于不良而造成的卫生问题，我们的食品加工，还有我们的消费的模式，实际上就造成了我们卫生和健康的问题。我刚才说了，我不是食品健康或者是伦理方面的专家，但是和在场的大多数人来说，我为什么参与这些事情，因为我是人，我每天都要吃饭，我也希望保持一个良好的心态和身体，而且我也有责任，我要养好我的家庭和家庭成员，我相信大家有共同的感觉。
在国际社群方面，我也有很多的经验。所以我认为这里有一些共同的地方，我们应该国际上建立这种健康的社群。我们在CRT，我们有一个优势，我们在这个州设立起来，因为这里有巨大的农工企业，所以我们应该进行更多的教育，来提高健康水平。这个社群也是比较特殊，因为有一套宗教信仰。我们还有一个传统，就是慈善的传统。我们想充分利用周围的人的远见、热情和理想。尽管这是一个当地的聚会，但是还是可以把影响扩展到全国，甚至到全世界。而且可以加强这种社群的领导能力。
所以，我们第一个努力就是2009年的9月，我们的会议叫做共同聚餐，共同在餐桌上集会。我们谈到主要是食品的问题和健康的问题。而且招来了很多这方面的组织和机构，我们设法打破他们之间的这种障碍，使得我们这个对话更升一级。我们有没有共同之处？我们是不是可以一起来设计一些新的方法，来解决我们现在眼前的这些事情。咱们是不是别互相指责，互相魔鬼化，我们是不是应该找到一些新的渠道来帮助我们建立更好的健康卫生，同时又可以保持我们的竞争力，可以发展我们的企业和科技，这样来帮助我们实现这些目标。
是不是我们应该大量削减我们的卫生和保健的这些开支，因为这些大大影响了我们的企业和社群。这是当初会议的主题。尽管来的人并不是很多，但是还是比较成功的。这些对话还是富有成果的，所以你们面前的这个材料，实际上就反映了我们这次会议的情况。
我想突出讲几点，首先我们用CRT的核心价值，比如说尊严和监管的这些原则，这些构成了一个框架，可以从伦理道德这个方向来讨论这些问题。后来我们特别强调食品在我们的生活中它的重要性，这是我们文化的一个重要部分，它不仅是养活我们这些身体，而且对我们的环境有巨大的影响。我们提出一个问题，这些食品和这些卫生的这些产品，因为它们很重要，是不是应该提高伦理道德。第三，我们提出获得食品的权利，因为我们没有拟定出一些政策来保证食品是人人都可以得到足够的食品，我们意识到由于这些有关的做法才产生这些负面作用，比如说我们食品构成发生一些变化，由于通过加工构成发生变化，影响到我们的身体，也影响到环境。
我最近刚收到一份电子邮件，是今天早上发过来的，它说现在出了一份报告，也就是美国政治的报告，说糖尿病发病率可能要翻一番，这个事太可怕了。我最近也听说六个女孩中，有一个很可能在今后30年会患上糖尿病。这是非常非常严重的。所以，我觉得怎么说都不会过分。这些问题是极端的严重的，而且在一定程度上是牵扯到我们所吃的这些食品。
另外，基因转变的这些食品，从长远上怎么影响我们的身体和环境，这些东西是未知的。还有一些化学肥料，还有各种各样的农药等等，这些怎么样影响我们的周围？然后这种加工食品的这些员工，他们受到什么样的影响？他们不是在地里工作，现在是在工厂里加工食品，而且工作条件，有的时候是很恶劣的，对他们的健康造成影响，在食品安全方面，企业界面对三个不同的挑战，第一个是消除饥荒和营养不良，应该提供食品安全和健康，要保证可持续性。当然这些东西还是内容非常丰富的。但是因为时间有限，所以我不好一一讲。但是我必须说，有一点很清楚，我们这种非常先进的这种食品制造或者食品种植的这些做法，是严重地影响了我们的气候。所以我们在考虑所有这些食品恩情，我们不要忘记这些内容。
在那次会议结束之后，我们扩大了这个项目也就提出了一个食品的伦理道德。我们开了许多圆桌会议，后来开了一个全国会议，我们明年筹备一个国际会议。我觉得我们考克斯圆桌会议应该可以参与，也可以参加对话，也可以协调食品生产、分配、安全和质量。但是我们以前从来没有做过，我们没有协调过这么巨大的一些内容和那么复杂的全球性的内容。有一位食品公司的人说，关于气候变化，其实有一些不同的地方有一些孤立的努力，政府也好，学界也好，都想解决这些问题，最后一个哥本哈根的会议，希望把国家领导人聚集起来来解决这个问题。他认为食品和健康也应该采取同样的办法。
现在世界人口大概大大地增加，耕地不断在减少，资源非常匮乏，像水资源、土地资源都非常地匮乏。因此，这些都是非常至关重要的问题。在我看来，我们全球在做出一些更刚才的努力，那么这跟中国有什么关系？中国人口众多，中国解决农业未来的问题的方法，对中国至关重要。但是对世界上其他国家和地区也同样重要。而且在我看来，我们看到中国的财富不断增长，这也意味着希望中国人的膳食发生了巨大的变化，这样同样也会得食品类型供应提出许多要求。中国政府正在制定十二五规划，农业问题，农业现代化确实是十二五的一个重要目标之一，我们期待着未来周围在这个领域会做出更多工作。
而且我也想说，可以借鉴美国的经验和希望发达国家的经验，看看发达国家他们在食品生产当中的一些经验和教训。所以考虑到他们的经验和教训，我们应该非常谨慎的研究一下我们到目前为止所做的工作和努力。尤其是要审视一下食品生产过程当中一些不太好的方面。考克斯圆桌是在讲述食品安全方面的伦理价值观，我们在未来要展望一下我们想要实现，我们想要打造什么样的食品供应链。我们一方面认可了，我们要进一步改善食品供应链，我觉得在中国的背景下展开这种讨论非常有帮助，我们在考虑如何解决这个问题，因为我知道现在中国农业所雇佣的人，劳动力适量达到3亿人，这相当于美国全国的人口总数。中国农业政策一旦发生变化，会产生多么巨大的影响。
我就讲到这里。我最后要感谢考克斯圆桌，我觉得今天的会议非常好，他是一个了不起的人，从一开始就支持我们，他不仅仅是我们考克斯的管理者，而且我还要感谢您在这里的热情款待，这里的食物非常美味可口，感谢工作人员为我们提供这么美味的食物。谢谢。
Morihisa Kaneko：谢谢。毋庸置疑，食品和健康对于每个人来说都是至关重要的，不管是穷人还是富人。我相信这个主题在未来还会进行大量的充分的讨论。通过这种讨论，我们能够实现更好的加强食品安全，可以享受到更好的食物。下一位演讲嘉宾是戴长征教授，他的演讲主题是“中国的腐败和反腐败进程”。下面有请戴教授。
戴长征：大家早上好。尊敬的主持人早上好，刚才这位嘉宾给大家介绍了，之前的嘉宾也讲到了中国腐败和反腐败的一些问题。但是，我不想把我的论文全部念一遍，因为大家手上已经拿到了我的论文，但是可以了解中国腐败和反腐败进程的一些主要观点。下面我想讲一讲政府的价值观。那么政府的价值观跟我们的主题更加吻合、协调一致的。我今天演讲的主题是讲一讲政府的价值观、人民的价值以及政府的主要核心原则，我想讲讲政府的时代研究。
我们想要打造什么样的政府？而且什么样的政府可以叫做治理的更好的政府？其实我认为一个好的政府就是一个以人为本的政府。中共中央指出了这点。但是这种概念一直是有争议的，为什么？因为这个概念面临了左派和右派各方面的挑战。从极左派他们的观点来说，极左派人士认为，他们要求政府承担更额外的价值观，他们认为国家应该要负责全社会的所有的责任，全方位的责任，就是国家不仅要控制人民的政治生活，而且国家还要控制人民的日常生活。
我想这么说，在德国二战的时候，当时在希特勒的统治下，德国就是这么一个情况。前苏联在斯大林统治下就是这样的状况。极右派人士的观点是什么呢？极右派对政府，对国家的看法，在他们看来，他们觉得政府没有任何价值，政府不是一个方法，而是一个结果，在我看来，政府就是一种手段，是一种方式，并不是一个结果。那么政府的价值在哪里？政府的价值就在于，政治的价值就是为人民服务，被人民选举而来。这就是美国前总统林肯所说的一番话。所以历史上所有伟大的思想家，几乎所有的伟大思想家都认为政府的形成，国家的建立，都是为了人民而建。比如说亚里士多德，我还想说伯拉图也是这样的观点，他就这样表达，什么是一个国家？什么是一个共和国？他就是这么来表述的。一个共和国是一个好的东西的聚合体。对于公民来说，对于人民来说是互相合作，来实现大的善。
所以，共和国是为了善而建立起来的。这是伯拉图的一个观点。对于亚里士多德来说，他的观点也是一样的。他的观点，他说国家是为了人民而建立的，为了满足人民的需求建立起来的，我们需要人民之间互相合作，互相协调，这样才能建立一定的秩序，从而实现我们的目标。即便是最著名的卢梭，他讲了一个非常著名的观点，他说这个国家要促进人的发展，在战争当中，每个人反对一切人的战争。而卢梭就认为什么是国家，什么是政府，政府代表了公众的意志，他把所有人的意志汇总到一起，每一个人都可以为其他人做出贡献，政府就是把所有的人意愿、意志汇集到一起。马克思批评了政府，批评了历史上这些对政府，对国家的一些看法。
但是，马克思对政府价值的一些批判性的观点，马克思他是区分了两种不同的政府或者国家。首先第一种政府，是政府和私人。第二种是政府和公众。国家或者说政府，只不过是一个暂时的现象。政府、国家到最后一定会消失的，整个社会都会不断地发展。到时候发展到一个程度，所有人都是可以自由的，每个人都可以有自己的自由。
现在大家在思考什么是政府？政府的价值在哪里？政府的价值就在于，确实我们还是需要政府的。一个人对所有人的战争状态当中，我们都没有办法维持秩序。我们都没有办法在一个国家之内实现个人的自由，所以我们需要秩序，我们需要合作，我们需要企业，我们需要国家。所有的伟大的思想者都认为政府应该为人民服务，政府是有必要的，政府是必须建立起来的，它是为了人民的需求而建立起来的，是应人民的需要而建立起来的。
我们这么认为的，政府的价值是不值得探讨的一个主题，但是政府的价值是永远都需要大家不断地去挑战，需要去质疑的。左派和右派总是在不断地质疑政府的价值所在，究竟我们应该建立什么样的政府？在我们看来，应该以人民为主导的政府是最好的政府。说是一回事，做又是另外一回事，但是我们首先要把理论理清楚。什么是由人民主导的政府？我觉得应该有10大原则来支持我们建设这种以人为本的，以人民为上的政府。
首先，要建立这种以人民为上的政府，首先政府应该是一个民主的政府，民主并不是说所有的事情都由人民来决定。民主只不过是人民可以做的第二好的选择。为什么？政府的选择，国家的选择，都是由人民代表来做出的。所以也能够保护少数人的权利。一个民主的政府意味着人民能够参与到公共国家的决策进程当中。现在中国正在热烈地讨论民主的的问题。即便是最高层领导者，像温家宝总理最近在非常重大的场合，三次提到了中国的政治改革和民主化进程的相关问题。我觉得民主化确实是政府的核心价值所在。
第二大原则，要建立一个以人民为主导的政府，首先要切实法治，换句话说，政府、社会都应该依法来治理，而不是由政府的意志来治理的。我们理解法治，我们把它叫做法治。而中国所有官方的文件，应该纠正一下英文的翻译。我们为什么要建立法治？所谓法治，就是权力以及用法律法规的形式规定下来。公民的活动应该受到法律的治理和监督的。我们会自己自我约束、自我监督，我们会自我监督自己的权利和利益。第二条原则，要建立法治，才能建立以人民为主导的政府。
第三条原则，我们应该建立一个负责任的政府。民主的政府、法治的政府，当然肯定要是负责任的政府。如果政府丧失了责任感，丧失了对人民的责任感，我们如何能够说这个政府是民主的政府？我们怎么能说这个政府是一个法治的政府？这三者是没有办法很好的衔接在一起的。一个负责任的政府，就意味着这个政府要为人民的权利、利益和参与负责任。
第四大原则，建立一个以人民为主导的政府，我们应该建立一个透明的政府。一个透明的政府，是建立民主政府和法治政府的前提，也就是说政府应该披露所有应该披露的东西，所有应该披露的信息。除非是受法律不可以披露的。我们应该告诉人民政府是如何做出决策的，应该告诉人民政府的公共政策是如何指定的。
第五大原则，我们为了建立以人民为主导的政府，我们必须建立一个响应能力很强，同时又非常灵活的政府。长期以来，很长一段时间以来，政府经常是这种官僚机构，非常地不灵活，而且不能够响应人民的要求，不能照顾人民的利益，所以我们要改变这种现状。在中国，尤其是在中国是需要改变的。
我自己是一个教授，是一个大学老师，我经常能够感受到政府主管部门的压力。我们大学经常会受到教育部给我们的压力。我们并没有获得政府的帮助，而是感受到了政府给我们的压力。监管是一回事，但是有时候变成一个寻租行为。
第六条，为了建设一个以人民为上的政府，我们应该建立一个高效的政府。我经常在讲政府效应，我们必须实现。我们如果没有高效，没有效率的话，就什么都无法实现。如果要确定政府的效率，首先要确定公共的价值。
第七条，一个以人为本的政府，应该是平衡的一个政府。在中国发展是很不均衡的，所以中国在有大量的这种鸿沟，穷人、富人有很大的鸿沟，而且这个鸿沟越来越大，不是在减少缩小，而是在增加，这种公共管理实际上是不好的。所以整个公共管理，应该符合人民的利益，而且是满足人们的要求。
第八条，应该建立一种无缝隙的网络的政府。换句话说，政府时刻可以响应人们的要求或者听取人们的呼声，这样可以为人民的利益来服务。
第九条，我们应该建立一种合作性的、参与性的政府。政府不仅是一个有权威的这么一个力量，它应该建立和社会的一种合作，和公民社会的一种合作，和企业，和公司建立这种合作。这样就可以提供最好的这种基础设施，来促进我们的发展。
第十条，以人为本的政府，应该是以服务为导向的这么一个政府，尤其是在中国应该这样。实际上我们的政府缺乏为公共服务的这么一个观点。政府谋求自己利益的时候，效率极高。等于政府官员已经变成一种统治阶级了，变成一个利益集团了，只关心自己的稳定、自己的待遇，这不是好政府。
所以，我觉得这十条原则，应该是引导、指导我们政府的行为，不仅是在中国，在世界所有的地方都应该以这些为指导。我很欢迎大家提出你们的想法和批评，如果我说错了，欢迎大家纠正。谢谢。
Morihisa Kaneko：谢谢戴教授。腐败实际上是一种国际性的一个疾病，怎么去治疗它，的确是一个国际方面的努力，我希望我们可以以后遵守我们的考克斯原则，希望我们可以建立一个无腐败的世界。现在欢迎华威廉先生，来自拜耳公司的，讲讲企业社会责任。
华威濂：大家早上好。时间很短，所以我说的快一点。如果觉得我说的太快的话，举手示意一下。戴先生也谈到了一些重要的哲人和重要的思想家，CSR的发展都是从思想开始的，不是从行动开始的。我会很快的过一下幻灯片，给大家介绍一些这方面的想法。
首先是CSR的思想和思维方式，它起点是如何有一些创新的方式，在CSR这个领域，它是涉及道德的一些问题，涉及伦理的一些问题，如何正确互动，如何有一种更好的互动方式，这就涉及一种思维方式。思维方式它是一种上层建筑，它是用软件的系统。既然涉及到思维方式，就要不断升级。总有一些新的软件出台，所以涉及到一些思维方式的时候，它不是一个静态不动的，它都是变化的。变化的方式就是教育，通过政府的一些政策，一些推动思维方式的进步。正式通过思维方式的改变，改变了人们的互动方式。所以我在强调思维方式的改变是通过教育，通过家庭，通过宗教，通过互相语言上的沟通。
想法又如何引起不同主体之间的互动？这种想法更强调要有一种机制。包括CSR的机制，包括可持续性的机制，包括道德的机制，这样使想法变成互动。个人、政府、公司开始以不同的方式，以新的方式进行互动。
大家可以看到这是一个阶梯，我想让大家仔细看一下，从上面到下面。但是可以从不同的角度看到这张图，一般正常的人看是从上到下的。我想强调的是，同样一张图，你需要多花一点时间才能看到不同的角度。我想强调的是不同的人看同样的东西也会有不同的视觉感受。通过这个图，我想强调的是多样化。我们要应付多样化的问题，我们要用不同的视角来看待这个世界。
谈到多样化，我们也谈到可持续性，谈到道德，我们开始涉及到领导力这个问题，如何推动领导力的发展？涉及领导力我们会想到政府，在政府这个层面，领导力非常重要。在MBA学校中，商学院的学生学习的是领导力问题，哥伦比亚大学的学生他们开始有一个MBA学生的宣誓仪式，哈佛商学院也开始有这个仪式。这是一个自愿的行为，大概有三分之一的学生做了这个宣誓。这种宣誓方式就开始引导了一种新的思维方式，作为一个管理层，你的工作不仅仅是一份工作，而且有点像医生的工作。你要想出方式，怎么能够帮助别人更有激情的工作，那么这种发展趋势也是大家都在积极探讨的，我们如何创造负责任的领导力、领导阶层。
现在这部分还没有包在CSR这里面。CSR更多的是一种公司行为，是行动，是影响。但是很重要的，我想强调的是后面的思维方式。大家都看到过杂技表演，杂技需要实现平衡，这就是公司所要做的事，每天都要实现一种平衡。如何实现平衡？你要做计划，你有工作和生活之间的平衡。
我们到底需要实现什么平衡？我们需要知道自己做的什么？是好事情？感觉好吗？公司如果用新思路看待这个问题，你怎么实现任何利润的平衡？经商方式间怎样实现好的平衡？怎么成为好的公司、企业公民？如果思维是静止的，你止步不前、固步自封，活跃的思维方式是面对挑战，有合作的想法，有和谐的思维方式，谈到和谐，我们想到创新，要超出常规想，就像爱因斯坦说的，用老的思维方式没有办法解决问题，只能创造问题，你必须有创新的想法，新思想来自哪里？中国说建设和谐社会，更重要的是可持续性的平衡，这也有儒学的基础在里面，社会、经济发展要平衡，这是很清楚的。可持续的互动也就是CSR想法的一个来源。
介绍一下中国的基本情况，30年持续的经济增长和社会发展，平衡点到底在哪里？正是来自于一种新的思维方式。中国的发展重点在不断的转移，从经济发展到科学发展观的转移，科学发展观、科学是关于数学，是关于数据的分析，所以中国政府的官员都是工程背景，胡锦涛、朱镕基、江泽民、温家宝都是工程背景，邓小平是军事背景，但是对数据分析的能力非常强，所以同时又提出了以人为本，这都是一些新的思路，这个是左脑思维和右脑思维的解释图，左脑和右脑也是一种数学的思维方式，也是一种理性和灵性思维方式的对比，左脑是概念性的、有想法、有设计，左脑有设计性的功能，比如说可持续、社会创新的基本概念的设计，每个公司都有自己的发展故事，都有自己的发展逻辑，我们为什么要做？我们的使命是什么？方式是什么，另外把左脑比成交响乐乐团，你要把各个不同的交响乐音部组成在一起，才能吹奏出美妙的音乐，另外，左脑协调、有同情的感知能力，要考虑商业并不仅仅是商业，要情感在里面，对年轻人来说，要有一种使命感，不是说我今天挣多少钱，而是人生的使命、人生的意义在哪里。
所以你需要左脑、右脑合作，右脑是经济型、计算型。左脑是社会性、理念性，你需要左右脑同时发展，要实现平衡，你首先要想清楚，然后再采取行动，如果你不想就采取行动的话，不能反映出你的价值观，不能找到正确的方向建立更美好的社会、推动社会的创新，必须有思想的过程，思考的过程。
谢谢大家。
Morihisa Kaneko：谢谢华威濂。我也非常高兴的知道，中国的私营企业、民营企业也积极推动CSR，大家再次感谢三位发言人的精彩发言。由Peter Barta支持下一阶段的会议。
Peter Barta：各位早上好，接下来我来主持下面的自由讨论。昨天我也是学会了一个很好的办法，大家把这个名单摆好，这样如果想发言的话，你把名牌举一下，我知道谁在发言。
CSR和腐败是很大一个问题，不仅是个社会问题，也涉及到政府的问题，就像戴教授在发言中讲到的那样，华威濂也讲到CSR的问题。我想先谈谈戴教授讲到的腐败问题。戴教授介绍了三种腐败的类型，第一类黑色腐败，第二类叫做灰色腐败，第三类叫做白色腐败。白色腐败是老百姓中普遍存在的腐败的行为。戴教授，中国在这些腐败问题上，情况如何？我也看到中国政府有计划解决腐败问题，您认为这些腐败在中国未来的解决前景如何？现在已经采取了行动，现在有什么成效？大家的思维方式、大家对于腐败的看法有什么改变？先请您谈谈腐败的问题。先谈谈几点意见。接着我会问华威濂一个问题。
戴长征：现在，大家已经把一些腐败问题认为是普遍存在的问题，有两种观点，老百姓有两种观点，第一，觉得是不可容忍的腐败，也就是说，要彻底解决腐败这个问题，要加强反腐败的工作，但是腐败在中国普遍存在，我不能说每个中国人，但是绝大多数中国人都多多少少的参与了某种腐败，每个人能说我从来没给领导送过烟酒？这样领导可以对我好一点，所以我说这是一种鸵鸟政策，也就是说容忍腐败，一些经济学家也说腐败是中国经济发展的推动力之一，因为在一定的体系中，一定的系统中，我们不能够自由，商业发展有很多障碍性因素，通过腐败你实际上推动了所谓经济的发展，推动了我们经商的商人商业的发展，所以有人说腐败也不算太坏，腐败是中国需要的，但是如何清除腐败呢？如何清除这种态度？
我个人认为。在中国，这是漫长的道路。因为中国还处于变革阶段，我认为，变革期大概需要很长一段时间，因为我们在重组的过程中，转型过程中，我们在工业化的进程中，中国是非常独特的，和外界相比，区别很大。对我来说，我想知道，在座的各位以及专家、教授们，你建议这个腐败问题，中国要清除腐败做什么？
Peter Barta：戴教授，我们婷婷大家的意见。看看大家。
NOEL PURCELL：我想用拜耳的意见来和戴教授辩论一下，比尔来自跨国公司，相信他们在业务的过程中，要开拓市场，可能也要涉及到腐败的问题，比尔，你自己怎么应对这些问题？怎么保护自己？有的时候，市场现实情况很糟，你怎么办？
华威濂：我从拜耳的角度讲，公司内部都有自己的规定，可能我们做法不足够，但是起码我们有一个起点，内部的合规要求，告诉所有德言工我们已经告诉我们的公司，这是公司的要求，你要签一个声明，每个员工都要签，要求符合公司的内部各项规章制度，但是我觉得这远远不够，签字很容易，但是不能把它推向实践的话，道德上的选择对每个人都是一个难题。尤其在中国做业务。
真正的问题在于，你好好的意图是在这里，每个公司都希望有一个可持续性的发展，你集体采取什么样的措施？很多事情是很官僚的方式在管理这些事情，但是具体事情的时候很难决定，比方说，有人请你吃饭，或者你请别人吃饭，怎么办？应该很透明，才能解决这个问题，在日常的层面上，如何来对抗腐败，我们不仅需要规范、规则，公司领导人应该知道这个是他们的责任之一，他们要负起最终的责任。
很多企业的领导人开始意识到这些反腐败的责任，不是可选择的，而是你必须做出这样的承诺。但是有时候，企业的领导人可能觉得自己在灰色地带里运作，还是可以接受的，但是黑色腐败绝对不可能，我不能代表拜耳表达这个立场，但是我们很多人为很多企业服务过，现在很多企业的领导人说我们需要提高透明度，我不见得说要反腐败，我们在上次的论坛上，这是一个很热烈的公开谈论的问题，但是我们虽然在反腐败方面，对自己要求严格，但是我们还是损失了市场，但是获得了很高的声誉。
如果你是一个OECD国家，然后现在在中国运作，就像上次有一家美国公司在天津行贿，他们在加利福尼亚就受到了法庭的审判，我就说到这里。
罗世范：我想把题提给戴教授和华威濂先生，肖扬是中国最高大法官，就是这个反腐败的报告是由肖扬写的，这个反腐败报告，令人觉得很不安，因为过去15年，中国的腐败更加严重了，他提出了这个想法，如果中国没有独立的反贪局的话，反贪的行动不会有成功的。
还有，中国有没有足够的思路，能有一个独立的反贪局或者反腐败的投诉专员？
戴长征：首先我不认为过去15年腐败变得更严重了。我不认为过去15年来腐败减少了，而是更严重了，中国要是没有一个独立的、绝对独立的反贪局的话，我们不能战胜腐败，现在，有腐败的人物和反腐败的机构，党里面有纪检委，纪检委和每一级党组织同一组织，不是由上级垂直的领导的，不是由上级的纪检委领导的，他是由各地的同级的党委领导的，某一级纪检委怎么监察同级的领导呢？在政府的反腐败机构也是这样的。政府里面的反腐机构也是由同级的政府领导的。
党政机构是融合在一起的，所以这种反贪的机制很不成功，除非有能够在党政机构里面有真正的监督的组织，我们不能在反腐败的工作中取得成功。也就是说，民主和法制对中国来说同样的重要。谢谢。
华威濂：他刚才说到思维环境、意识环境，这个环境是不是好一点？我觉得过去三年来，好了一点，过去三年，我们看到中央、省部级的领导，因为腐败被枪决，我并不是支持死刑，我只是显示有这方面的决心，而薄熙来等官员在积极的反黑反腐，我觉得这是一个很重要的方面。但是有时候在中国，人们做事杀鸡给猴看，我觉得很多高层的腐败没有因此受到遏制，我觉得如果要中国获得可持续的发展，一定要长期的反对腐败、系统的反对腐败，作为CSR，我们要建立机制帮我们做好一项工作，我们做了很多慈善公益的事业，往往会受到贪污腐败的破坏，所以贪腐会严重的破坏社会的很多方面的发展，政府需要认识到，为了获得稳定和可持续性政治的发展，他们必须要解决腐败的问题，如果这个思路能够占上风的话，成为统一的一种想法的话，就不会很快的看到腐败现象的扭转。
当然这个过程不会很容易、很快，但是大家要从意识到认识到这一点，这是一个要解决的问题。所以我觉得，现在中国是在朝这个方向走的，方向是对的，但是还有很多工作要做。
Peter Barta：有很多人想发言。
吴国斌：戴教授讲的腐败问题，结论有一个观点，我想先声明一下，他说腐败是中国发展的推动力，是需要的，中国有这样一种论调，这种论调非常可怕，我想声明一个中国古老的观点，我们什么事情讲因果，今天我们看腐败，是因还是果，可以视为一个因，也可以是一个视，因在我们近代以来特别是改革开放以来，我们过分的追逐了经济建设为中心的导向，把全体人民的心，用利益来导入经济建设，这样的导向使人们把焦点聚集到这个地方，果就是腐败，导致了道德进一步的败坏，腐败可能在经济上祈祷一些灰色的促进作用，但是它带来的破坏力是非常大，他破坏了什么呢？他破坏的不是经济的发展，直接破坏了道德的建设。
这个道德破坏之后，迟早又是一个因，又会造成另外一个果，造成了经济发展的滞缓，在中国做生意的道德环境不好，我们很为难，这样中国会成为一个非常怪的国家。解决的办法，也是刚才外国朋友讲到的问题，只有通过教育，改变人们的思想和观念，在中国来讲，当前我们的教育拿什么来教育？这成为一个问题，我们这几十年来，新中国建设以来，我们从苏联、西方等等学来了很多教育的理念和思想，但是这些思想对于中国人来讲，还是有所疏离，我们最应该学的、最想学的是我们的古圣先贤的教育，就是孔孟教育、儒家的教育，或者包括一点释家、道家的教育，儒家特别讲究自律，大家说如何设计，独立的反贪局的制度设计，如果没有自律的人，任有怎样的制度，都不能贯彻执行，因为那些人也可能变化，谁来管他？上级也可能变坏，谁来管他？人如果不能自律，这个问题解决不了。
所以说现在这个问题根本的解决方案还是要恢复中国的传统教育， 而我们的传统教育中最关键一点修身齐家治国平天下，我们讲君子慎独，有很多理论，我们可以再研究，所以，我们觉得这场会议，这场经济社会责任的会议，我们更多希望大家在这个会议上能够共同关注中国传统伦理的说法、教诲，中外学者共同离我们自己的祖先都比较远，有距离的远、时代远，政治背景造成的远。
弗兰克：戴教授，您刚才说，几乎所有的中国人都是腐败的，我不同意这一点，您刚才说的送烟的事，我觉得要区别小礼品和贿赂，每个给小礼品的人，大家都会给小礼品，我的体验，你获得东西的价值，是你觉得你获得了一种东西，你必须要有回报，给予回报，这个时候你失去了决策的自由，这个时候你出卖了自己的个人自由，当然我们每个人回答这个问题，我自己的自由价值是多少。这个是每个人要问自己的。小礼品，我觉得不是腐败，这是很多文化里面都有这样好的小的礼节性的行为，很多文化里面，不送小礼品是不行的，我们公司有诚信准则，里面有个小礼品规定，50欧元以下的礼品赠送和接受不算是贿赂，接受一两瓶葡萄酒是可以的，所以因为我们这些人不会因为一瓶水，而改变他们的决策的，我觉得这个要区分，大家都要有这样的区分，这是一个小的友好的表示而已，我觉得是完全可以接受的。
Norman Korland：我们研究腐败的话，我们要加上一个定义，它是一个制度里面的一种毒瘤，安亭爵士说过，绝对的权力带来绝对的腐败，我们在垄断资本主义里看到，社会主义里面也看到，这里面有权力的集中，不可避免会有腐败，直到开发了一个新的模式，我们把它叫做正义的第三条道路，这个是从道德生出来的一种制度，权力的问题，是有资产的人，会有权力，控制金钱的人会有权力，控制政府的人一定会控制权力，所以解决这个权力集中问题的人就是权力分散，就是由结构的方式把权力分散开来，然后大家一起来行使这个权力，这样会降低腐败的可能性，一定要解决这个权力、这个资产权的问题，我们才能解决腐败的问题。
叶陈毅：一个现实，最近美国的国会，通过了一个决议，把中国孔夫子、孔子的诞辰、2560年作为美国的节日来庆典，1988年75位诺贝尔奖获得者在巴黎发表宣言，我们要在21世纪人类要生存下去，必须要回到2500年前来从孔夫子寻找智慧。
萧伯纳说过，中国在未来，要把世界各国人吸收进来、归化进，理想的天堂人人可登了，汤恩比博士说过，假如中国不能取代西方成为人类的先导，那整个人类的命运是可悲的，价值导向的主题，我们是不是可以从伟大的贤哲和当代的学者得到一些启迪呢？我们可不可以考虑变成道德导向？归结到底，是一个道德的责任，因为没有人的自立，所有的东西都是不可能的。谢谢大家，
DENNIS Mccann：戴教授的发言非常好，综合介绍了腐败的问题，非常重要的一个发言，我想特别谈一下他说的黑色、灰色、白色三种腐败，我的问题就是，你认为黑色和灰色的腐败，可以得到控制或者清除吗？与此同时，白色腐败要不要清除呢？白色腐败的问题主要是关系，如果你把关系去除了，把关系从中国文化或者东亚文化中去除，它就触及了儒教的一些基本的做法，所以我想问问戴教授，能不能够在不触及白色腐败的情况下，来清除其他的腐败，怎么能够做到呢？
Kazuhiko Togo：戴教授谈到有十个原则，在座有很多中国同事也提出你们了想法，你说到一些欧洲一些主要思想家的一些想法，中国的思想家的影响呢？你没有谈到。
苏国荣：主持人提到一个问题，中国如何进行反腐败，我想提醒一下，香港也是中国的一部分，所以我感觉这是我必须谈一谈，香港是怎么反腐败的，我在香港回归中国之前三年，是做内部监管工作的，当谈到内部监管员作用的时候，我想最重要的是独立性，其他的这种内部监管总监，一般都是像审计部主管汇报，而监管员的工作是实现良好的内部治理和内部管控，我们也有ICAC，这是独立的反腐败机构、廉政公署。在1974年，廉政公署建立的时候，我自己也参与了这个过程，但是反腐败的具体执行工作，在廉政公署之前是由香港警方处理，而香港警方当时已经很腐败了。在反腐败方面，我觉得最重要的一点是独立性，廉政公署在香港的运作方式有一个预防部门，还有一个社区关系部、执行部，还有调查部，在我接触中国中纪委和中国监管部门的时候，公务员，我认为公务员工资必须提高，如果你只付花生，他们只能当猴子。
华威濂：我想就两个发言人的观点谈一下。第一个是关于谈到孔子思想的那位先生，的确在中国，孔子思想一段时间也有点绝迹了，现在正在逐渐的回归，中国在很多国家建立了孔子学院，来支持孔教儒学的传播，你也谈到价值导向型的中国和社会，我们看到孔子价值观的思想在回归，我的发言中，我也强调和谐社会的和谐发展，事实上基础就是儒学，我相信这个儒学和孔子思想的确是新一套思路的起点，苏国荣和另外一个人谈到权力，我也知道香港的廉政公署，廉政公署的权力很大，在中国就是缺少廉政公署这样的权力，廉政公署可以置疑最高层官员的行为，这是中国缺少的，所以可以到香港考察一下他们怎么建立廉政公署的体系。
另外，后面有一位先生提到黑色和灰色腐败和白色腐败，其实就是中国三者关系的问题，我在中国已经两三年了，对于中国关系我是比较了解了，我为你做一些事，你也要为我做一些事，这不是个腐败问题，更多是在互相帮助，比如说你认识一个医生，那我要去看病，你能不能去说说，这种事情在中国不断发生。弗兰克说到自由，就是道德的选择，就好象别人找你零钱找错了，你告诉他你找错了，把它还给他，有的人就拿走了，最重要的是，没有人看着你的时候，你怎么做选择？最终，这些事情都是你没法控制的，你如果说这种行为都是腐败，这种有点过于微观了，有点过分了。
戴长征：首先我同意，很多区分白色黑色和灰色的腐败，我们中国人也说到这些社会资源，正是因为你很难区分这种白色腐败和灰色腐败，那你要解决这个问题，就更困难了，这三点，谁能够区分是哪种腐败？部分腐败来源于我们的文化传统，有些学者也指出来这点，我也同意，教育很重要，反腐败工作中教育很重要，但是我不认同的一点是，教育是最重要的一点，我认为最重要的是要有机构建设，是通过建设相关机构来反腐败，如果我们要消除腐败，我们要有一个制衡机制，要研究权力，要研究权力斗争，要有一套科学性、现代化的权力架构。
第三点，孔子思想对中国是很重要的文化遗产，对中国人来说如此，即使对一些外国来说，孔子思想也很重要，但是孔子是和这种封建思想密切相关的，是传统中国文化的一部分，尽管我们可以从中找到一些文化价值，但是不能解决现今中国的问题，中国现在要文化创新，我们需要新的文化，使这种新文化是资本主义和孔子思想、和社会主义的融合，我们需要这种新的文化，不仅仅是传统的文化，也需要创新，什么是我们所需要的文化呢？文化是一个非常复杂的问题，有的人一说文化，就说孔子思想，官员一说文化，就说马克思主义，这些思潮也在成为主流思想，那么我们说文化，这个文化到底应该指什么？
在我们的传统文化中，我们要很多大的思想家，他们深入的思考了政府的这些问题，我们中国人都认为，政府和家庭非常类似，管理家庭和管理国家、治国和治家是一样的，这就是我们中国人所说的修身齐家治国平天下，在治国和治家之间，是有一定逻辑的联系的，家庭是我们每个人都需要的，是我们社会生活的重要一部分，国家是我们社会的基础，我们也需要这些基础设施。
大家提出了很多问题，我自己也不清楚，今天这个论坛，是一个讨论的形式，我们提出了很多问题，我们必须要坐在一起。谢谢大家。
Peter Barta：今天上午的讨论非常有意思。下面是茶歇。
（茶歇、分论坛）
主题演讲：Noel Purcell
Noel Purcell：谢谢。今天早上，我们的包括确实非常的令人振奋，我们现在要换一个新的话题，这个话题，我非常喜欢谈论，而且这个话题也引起大家极大的热情，因此，我希望大家今天早上迸发出的热情应该继续下去。我们先在午餐之前做演讲。
这个题目之所以引起这么多的热情，是由于全球的金融危机，确实把原来的自由市场经济的原教旨主义，原来叫做原始资本主义又推到了舞台的中心，我们现在越来越清楚，整个世界杯投入到经济危机当中，而且有效的市场假设，市场本身应该不受任何的约束，只有这样，才能保持一种稳定的平衡，这种假设是完全错误的，金融市场自己表现不好，而且他们没有进行自我的修正，然后我们知道，在澳大利亚总理洛克文曾经说过，他说无拘束的自由市场曾经像神一样的被大家推崇，但是现在大家看到，这样一个神是假的，所以危机之后，危机是遍布整个世界，令人感到极为害怕，遍及美国和欧洲，尤其我们可以看到，无论是公共部门，还是私营部门，前所未有的高负债，收入越来越不平等，而且我们可以看到，失业率已经达到历史的最高水平，除此以外，对教育、公共卫生和其他的投资严重不足。
我们很清楚，必须要做一些改革了，这只是一个时间的问题，不然的话，下一个金融危机又将爆发，如果那样的话，我们会看到下一场金融危机，会追到上一场金融危机的脚跟，在我们考虑危机的影响的时候，从中吸取经验的时候，我们必须重新调整资本主义，并且能够让我们简单的回顾一下，到底金融危机是如何发生的。
首先我们应该认识到，这次首先被称为一个北大西洋金融危机，我们可以看到，首先在美国发生，然后很大的欧洲部分也受到了严重的影响，其他的一些西方世界，包括澳大利亚、包括加拿大，他们还保持强势，避免了一些问题，但是几乎所有的经济体都受到了影响，而且我们可以看到，银行间的信用市场的崩溃，股票市场的崩溃，而且他们的在整个世界范围之内，影响到实体经济，并且造成了全球范围之内的金融危机。
.com公司，或者新经济.com2010年经济是泡沫化了，震惊了投资者，在线的经济虽然保持了几年的高回报，但是不能保持长期的存在下去，毫无疑问，这些所谓的金融大师们，他们自己应该能够理解这些所谓的没有任何风险的投资金融，但是我们可以看到，这些银行家，而且他们充满激情的推出了创新型的金融工具，这些金融工具承诺给他们很高的回报，但是却低风险，很多人得到了3A评级，尽管表面风险很低，但是国家对在线的风险，原来的担心又出现了。我们也看到，理智的价值和风险的信号再次受到大家的忽视，除此以外，除了始作俑者，其他的监管单位和投资者也不完全理解在这样非常复杂的不透明的结构下面，到底产生了什么样的风险，其结果我们可以看到，所有的这些承诺，都不可持续下去，最后说到底，这些所谓高回报的投资产品CDO和其他的一些房屋担保的证券，它的价格崩溃了，那么我们现在坦率的说，原来以为是能够找到一些避风港，但是我们可以看到，没有办法来控制这些投机，而且它充分的体现出了人的贪婪和自我的利益，它之所以失败，首先是由于对资本的回报必须应该是同实际经济增长率相匹配。第二个经验教训，就是资产的价格必须正确的反映出所承担的风险。
除此以外，G20国家当中的家庭，他们在债务崩溃的边缘，而且不得不应对这些过度的消费，不断的增加借贷。还有一些机构上的失败，尤其在保护消费者方面，我个人认为，真正的触发点，之所以火上添油，这个问题是短期、过分的这些高管们的收入制度，我们可以看到短期的回报之外，他们还要所谓的吸纳风险，而且对一些高管进行激励，消耗了我们这些投资者和其他的一些利益相关者的财富，而且我们可以看到，他们所做的决定并没有他们所做的风险联系起来，除此之外，我们可以看到，并不行的通的激励机制使高管们非常的贪婪，而且是以自我为中心，这些蓬勃的发展起来。我们可以看到，狭隘的个人利益和这些高管的贪婪，使得他们进行毫无节制的、长期的价值的损坏。
这和19世纪自我发展的经济出现了同样的问题，当时政府让步于市场，最后导致了世界大萧条，导致了世界大战的发生。后来经过几十年，才让西方从战争中恢复过来，原教旨主义引起了社会达尔文主义的反思，这样一种哲学，人类的社会，只有当使用这样适者生存的原则，要使相对而言有节制的使用，这样，人类社会才能更好的发展，而且不应该让个人利益过分的膨胀，不能把它成为核心价值。
现在从中能够吸取到的积极的教训，现在大家都认为，金融的自由化如果没有节制，如果仅靠市场驱动，就不能够实现可持续的经济增长，而且不能够实现可持续的社会繁荣，改革系统、改革体制，重建信心，并且建立信心，这些都是G20国家领导人考虑的优先重点，现在他们自己本身竭尽一切努力面对当今世界出现的最大一次挑战，无论从政治角度、监管角度采取的行动，目的都是灭火，但是到现在，只能制表，根本的改革必须开展，只有这样才能补救自由市场的免疫系统，并且能够让它重新变得可持续。
我们要认识到问题，无论是经济问题，伦理问题，自由市场的原教旨主义，现在他们自己缺少了道德，亚当斯密，所谓的资本主义的创始人，他也理解，经济如果没有伦理为基础，就不能让经济正常的运行。
最后全球对话，有人说资本主义倡导了坏的行为，因为他们的自私自利和贪婪，这是为什么呢？我们当今的资本主义，对财富的收敛几乎是没有任何限制的，按照金融角度来看，人们变得越来越富有，我们现在迅速的实现亚当斯密的承诺，个人的收入才能导致集体的收入，除此之外，不仅考虑到个人的利益，还要让整个经济系统在经济之上实现个人的利益。
亚当斯密说，人们采取的行动，无论是经济社会、道德和政治，所有这些都应该是各个领域结合在一起，而且是相互依存的，尽管现在我们可以看到，商业的本身，有了很强的韧性，但是我们现在看到，整个形势发生了很大的变化，很多的经济体对银行进行挽救，马丁路汀时代变得艰难的时候，社会主义为了富人，市场资本主义反而为穷人服务了，他来描绘这场危机是何等的正确，正如大家认识的一样，政治家和当局现在正在颁布新的规章制度管理这个市场，以便应对全球的金融危机，但是这个方面，我们发现市场本身自己的免疫系统不可能自我治愈，不可能应对今后的攻击和挑战，说到底，你不能监管良好的行为，企业自己不能够让他们自己来管理自己变得更好，我们需要让市场和政府重新相互的接触，并且形成系统的平衡，促进相互负责和相互的信任，市场本身也需要受到政府的节制，这样，市场必须要有负责任的领导和信任，首先负责任的领导和负责任的信任，要求我们第一首要的是有伦理道德和行为的问题得到解决，这也是为什么我们这些政府的领导人和企业领导人需要相互拥抱，以便共同制定出那些伦理的原则。
按照我们这些负责任的责任和负责任的公民精神，才能够让我们进一步的改善治理，进行有效多风险管理，现在CRT负责任企业的原则，必须能够深入人心，而且建立起一些符合道德的行为举止，让我们接受这些原则，只有这样的话，自由市场才能够可持续下去，才能够实现负责任的繁荣—才能让我们变成透明的全球社会。
我们自愿广泛由企业实施这些伦理原则，要求我们建立一些新的领导力，而且让这些政府和企业都建立新的领导力，曾经一个伟大的商业领导人对这样的挑战做过总结，如果社会想要生存繁荣下去，所有组织领导人必须成为超出院墙之外的领导人，对他们来讲，不仅仅需要领导他们自己的组织机构，虽然这是他们第一个首要要求。另外，这些领导人也要成为当地社区的领导人，实际上他们需要来创造社区，除了接受这些伦理原则，他们也需要聚集负责任的领导力、领导的资本，这需要我们进一步采取一些措施，比方说公司治理，高管他们的工资制度，金融和银行的监管，除此之外，还有跨国公司的功能，想建立一个新的、有活力的市场系统，这方面，这些领导人和高管他们的刺激措施和薪金改革是非常重要的，我们必须讲的非常坦率，这些领导人和基金管理者，他们自己应该面对一个有结构性的管理，不能让他们做错事，应该做正确的事，过去的资本主义薪金奖金管理制度种上了次贷危机的种子，我们要改变高管的刺激风浪，比如，每次出现了销售以风险为基础的金融产品的时候，对他们的补偿，首先要求高管他们自己签署一个法律上负责任的年度声明，如果提交这样的声明，只有这样的话，我们才能看到市场，可能就不会出现次贷危机，如果重新安排借贷的话，借贷者必须有能力还债，只有这样，才能使房屋的需求创造恢复下去，对价格升值也能够持续下去，如果产生这样的情况，就是正确准确的市场投资分析。
这就需要我们有足够的及时的公共所有信息，都能够把它公开，而现在我们这方面做得不好，另外，所有的这些事实，不仅仅是我们在脑子当中的想法，我们需要能够进行更多的估值分析，这样才能使得价值是一个正确的价值，至于说风险的问题，我们对风险经常会涉及到人的贪婪和个人的狭隘的个人利益，这个对于市场来说，是一剂毒药，考克斯圆桌会议，已经列出了七个要点，以便能够改革目前自由市场的系统，我们改革的计划，希望能够对这个市场产生一定的影响。
实际上，在很多的行业当中，比如在赛马的行业当中，有的时候，它的伦理的道德，是没有那么重要的，因为人们要小下赌注，但是不管真实性，还是需要一定的约束，在2009年中期的时候，考克斯圆桌会议曾经提出七个要点，这七个要点的改革是直接和形成全球经济危机的底层的原因、深层的原因是有关系的。它对于任何一个成功的市场经济来说，都是非常重要的。我想把考克斯的七个要点来给大家总结一下。
首先，董事会必须要能够考虑到不仅仅是自己的利益相关者的利益，同时要考虑到利益相关者之外的利益，我们要考虑到利益相关者的价值。
第二，公司的治理当中，所有的人员都必须要有关于公司治理的这些知识，公司的董事会也必须要有一个专门的委员会，它要来监督所有的风险，包括金融的风险、治理的风险、社会以及环境的风险，所有的这些，高管的薪资结构必须得到监管，而且符合谨慎的风险管理，同时要考虑到长期利益相关者财富的创造，另外，我们还建议，我们必须有更强大的全球性的金融银行监管机制的改革，必须立即执行这种改革，防止风险的积累和市场的操控，所有的金融的市场工具和所有的投资行为要受到监管，金融机构都应该进行改革，确保对全球的经济和社会的公正做出有效的贡献。
这是我们的几个要点，如果大家对这个感兴趣，可以在考克斯圆桌会议的网址上找到，我们在这个系统中有非常强的伦理道德，同时也有负责任的指导，也能够考虑公司的治理和非常的风险管理。所有这些改革七个要点，如果能够执行的话，我们认为会减少一些贪婪以及狭隘的个人利益。
总之，我们从全球的金融危机当中，所学到的就是自由市场的经济，如果要想使全球发展的话，就是需要负责任，需要有道德的。而且对于商业来说，当然商业公司来说，不仅涉及到商业的问题，同时也会涉及到对于社会的影响和负责的问题。
一个公司的利益，一定要能够对社会相互的负责和可持续发展，要能够达到一个平衡，非常感谢各位。
Noel Purcell：我不能说都知道，但是现在我们采取的一些措施，应该说这个方向是正确的，是不是能够改变所有的这些问题，是不是能够解决所有这些问题？我觉得可能不会。我觉得现在有点火上浇油。这个问题还是激励措施的问题，这是一个需要立刻解决的一个问题，也是措施当中最核心的问题。
我刚才也说过，对于经济的问题，在实体经济当中，已经积累的太深了。所以要想人们立刻能够找到这些问题的解决办法，并不是那么容易。我觉得可能我们还需要有更加深层的改革来解决问题，现在所进行的金融改革，最重要的就是能够来解决在股票市场的问题，如果不这样做的话，我们可能还会有更加严重的问题。我觉得路还很长，我们现在已经采取了比较积极的措施，但是这些措施还不够强。
另外美国结构上是不是要进行进一步的改革，这个还是需要进一步讨论的。比如说在加拿大，也存在着很多的问题。在加拿大也采取了很多谨慎的监管措施。
Bernard Claude：我想再说几句，我们大家知道透明度实际上是伦理道德当中非常重要的一点，可以帮助我们解决腐败的问题。我们觉得法律是很重要的，但是在美国的这些法律，好象只是涉及到在美国上市的这些公司，但是不涉及到其他不在美国上市的这些公司。我们如果想来反对这些腐败的话，我们就需要所有的全世界公司一起来提高透明度。比如说在石油行业，我们所涉及到的大概只是石油化工产品当中的6%左右的公司是有非常透明的这种做法。所以我觉得全世界应该来做这件事情，在联合国也应该有一些类似的这种法律制度来说明这些透明度。而且不管是美国的公司还是其他国家的公司，都应该有这种透明的做法。
Noel Purcell：我也觉得这点很重要，这场危机开始的时候，有很大的问题，主要是在银行业，主要是在美国。在欧洲，他们在金融的系统和银行的系统，也有很多的投资。因此，在出现问题的时候，美国出现了问题，但是其他很多国家也立刻受到影响。所以这是目前的一个问题，我们需要找一个全球的方法来解决问题，比如说对于资本的要求是多少，全世界的银行要进行发展是非常重要的。但是，我们也要知道权势和利益需要达到平衡。因此，我在想，一方面我们需要有一些统一的做法。另外，我们也需要能够有具体的问题的考虑。如果你要是问我，我们是不是从这场金融危机当中学到了一些东西，已经有了一个非常好的一个免疫系统，我觉得不是。但是我们的确还是需要有一个自由的市场，我们同时也需要为这个自由开放的市场建立一个更好的免疫系统。
我担心的是我们还没有从中接受所有的教训，重要的是我们应该做些什么，以便能够鼓励人们在进行改革的时候，能够在我们关注的这些问题上进行改革。
约翰：薪资是一个重要的问题，另外还有一个，就是看你对这个高管的这些薪酬的问题，在不同的环境当中，情况不一样，考虑薪酬要考虑文化的问题，这个是重要的问题。我们需要从机构的文化角度来考虑。
Noel Purcell：我非常同意他说的观点。而且这点特别重要。首先数量是多少，薪酬是多少，这可能是一个问题。但是这不仅是个问题，另外还有一个核心的问题，就是结构问题，你怎么样来制定薪酬的刺激计划。这才是真正的问题。在这里有一个例子，大家想一想，这就好象是在自己家里跟自己的孩子一起讨论这个问题，你跟你儿子说，每个月的零花钱要变一变，比如说你一个月给他30块钱，现在你跟儿子说，我要变一变，每个月只能给你10块钱，但是如果你要是干得好的话，你拿30块钱，这就是你对他的激励。但是这时候你孩子会说什么呢？比如说有一天他达到了30块钱，因为他倒了垃圾，所以他得到奖励了。如果旁边有一块空地，他去倒垃圾，他怎么办？他有可能直接把垃圾捡起来扔到旁边的空地上。在这里大家注意到有道德的问题。还有就是你所建立的机制必须要能够鼓励人们的一些长期的这种行为。
约翰：我完全同意薪酬的问题，还有激励措施的问题，这是非常重要的。但是更重要的，他下边所包含的价值观，因此我们需要对薪酬进行改革。
吴国斌：西方自由主义价值导向或者是自由市场经济等等，这是西方贡献给人类的一种重要理念。但是这个自由背后有一个非常大的危险，这个危险就是欲望的发展，自由拿什么来推动的？是以人的欲望，这是非常可怕的一个东西。对于这个东西，我们的中华先祖是有认识的，我们拿什么来克制人的东西，就是拿和的思想。什么是和？那么这个和字，在中华的解释当中，有一种解释来自《中庸》，《中庸》里说“喜怒哀乐之未发，谓之中”。这些情绪没有表达的时候，叫中，比如说我们此刻这样，大家没有笑，没有哭，也没有闹，也没有悲伤，在听话我说话这种状态叫中。如果听完以后，有人有情绪出来了，发就是表达出来，你表达出来要有一定的节制，要符合一定的环境，要控制在一定的尺度之内，这叫和。这是对和的一种解释。这种解释给我们的启发是什么？人要节制，要克制，克制欲望。这是人类社会每个人必须学会的。开篇有一句叫“至中和”，达到中和和的境界以后，天地各有其位，所有的生物可以生生不息的去发展，只有中和和的状态下才行。如果在自由的状态下，不在中和的状态去调控，可能就要出问题。
那么资本主义的发展，是在自由主义的主导精神下来的，发展了几百年，我们可以说这个世界一切的乱象，是自由发展的一个结果，某种程度上看，像一个恶果。虽然我们谋得了一些物质的幸福，但是心灵的荒芜、道德的缺失，带给我们的不幸福感，远远超出物质的便利和物质给我们的幸福刺激。所以今天我们在这里探讨这些问题的时候，包括种种金融危机，种种这些问题，实际上是给我们人类的一个巨大的警钟，我们不要再过多贪求物质的进步，包括科技这方面也没有起什么好作用。我们说科学技术是一把双刃剑，它是一把双刃剑，一方面能够带来繁荣，但是同时也会对人类带来伤害。但是道德的发展，永远不会给人类带来任何的危害。
而我们中国的这种先祖的智慧，把大量的精力和时间都用来研究道德，他所著述的种种作品、经典，都是在谈道德，不谈利益，不是不谈，在利益和道义之间，交教给我们的是道义为先，利益为后。当我们有道义之后，可以很自然的获得一些利益，而不是没有利益。是道义在前，利益在后。我认为这种价值有普世性，但是如何通过我们这些人向全世界来传播？可能在西方传统价值观中，自由、对利益的追逐很正常。但是我们现在给大家一个声音，可能不太正常，可能大家不太能够接受，但是这的确是中国的声音。谢谢主席。
Noel Purcell：谢谢。的确你讲到了一些非常重要的观点。大家都生活在这个世界上，我们都需要有效的市场经济，大家都生活在市场当中，为了能够让市场可持续，并且需要让市场保证一种平衡。市场不能过分监管，如果过分监管之后，会出现效率不高。如果这样的话，我们出现的结果，大家也不希望看到。我们现在所处理的问题，属于经济问题，也是伦理问题。我们需要有恰当的伦理框架来支持我们的市场结构。我希望中国能够在这个方面起到牵头作用。因为我们现在从西方世界找不到这样一种精神上的领导，我们希望像中国所说的那样，走向寻找平衡之路。而且这样的话，能够帮助向美国和其他一些国家的经历重新反思，我们这种讨论确实富有挑战性，能够让大家充分表达各自的干点。
赵昌会：我问您两个问题。如果让那些银行家和这些商人，如何让他们保持商业伦理？我们整个社会对这个都知道的很清楚，我问的问题是如何改进现有的状况？能够把这些伦理的美德传给这些商人和银行家？
第二个问题，我们可以看到这次金融危机的地震中心就是伦敦或者是美国的华尔街，无论如何都是这些大城市，其结果是整个世界都变成了受害者，整个世界都受到了金融危机的打击。我们可以看到有一些金融中心，包括华尔街，他们从中获利，我们可以看到经济危机发生之后，牺牲的是世界的牺牲，牺牲的结果要由整个世界来分担。我们看到这样一个伦理道德问题，美国从来没有考虑过给大家赔偿，美国不断地对别人指手划脚，美国从来没有在内部进行反思。
Noel Purcell：感谢您问的两个问题。我不知道能不能把第二个问题让其中一个美国朋友来回答问题。既然当今世界上，如何能够建立和传播商业伦理？我们不仅仅向他们来用我们现在讲话的语言向他们来介绍，而且应该使用商业语言相他们传授伦理，让他们接受什么是价值观。我可以告诉你，比如说我在银行界工作了很长时间，我成功的向我工作的银行介绍商业伦理，你必须要聪明的把这些商业价值伦理讲给他们听，以风险管理的方式向他们宣讲。如果你这样做的话，会上他们能够了解这样做的美德是什么，就像在企业要建立计算机系统来传播商业伦理，把企业的故事讲给他们听，这是我的经验。我们不能以亚当斯密的语言，以一种非常哲学的语言来给他们讲什么是商业伦理，我们自己首先要聪明起来。然后跟他们建立对话，用他们的方式、他们的语言来介绍。
对于第二个问题，哪个美国同事愿意回答？我们的全球化是不是已经打破了很多疆界？大家是不是愿意承认这一点？比如说对某一个地方比较重要的东西，很快它就传播到世界上去了。
David Miller：不同的地方也有不同的系统建设，包括经济体系和政治体系的建设，现在还没有一个十全十美的模型，现在对于我来讲，比如说社会主义相对于美国主义，中国的社会相对于美国的资本主义，问题在于当一个系统失败的时候，比如说像美国的一些制度也失败过，所以对于我来讲，一个体制能够非常好的自由修正，不管是我的体制，还是你的体制，他们能否自我修正，假如说出现问题的话，因为我们知道任何一个体制，总会出现各种各样的问题。作为美国或者作为我们，如何应该相互学习，在整个过程当中相互鼓励，我把它提出来。
Noel Purcell：谢谢戴维。我觉得这是一个非常重要的发明。我们很多人在发言当中提到了免疫系统，所谓的免疫系统，并不意味着你不得病，而是说你自己有这样一个免疫系统能够应对疾病。
Roaer Conant：我们发现体制确实定期出现问题，我们可以看到差不多资本主义每二三十年出现一次问题，我可以告诉你，它的系统出现故障是好事，比如说资本主义它是在一种过渡之上发生的，不管是房贷等等。问题在于如何从失败当恢复过来？如何从错误当中学习经验教训？这次我们学习的很少。之所以出现失败，是由于我们的监管失误了，我们过许过度依赖监管。刚才这位先生谈到和谐，我同意他讲的话。但是对于我们系统来说压力并不小。
Noel Purcell：我并不是说不同意您的观点。我们知道我们的体制还会出现压力，还会出现问题，但是我们现在只是接触到了一部分问题，之所以体制失败了，我们整个国际金融体系，这次出现的麻烦太大了，几乎差一点点就全球崩溃了。我们需要来理解它的破坏性和社会影响。在全球造成了这么大的毁坏作用，我觉得至关重要的就是我们必须要能够对现在的体制进行进一步的改造。当然，在这个过程当中市场也会繁荣。我不想进入这样一种情形，好象没有一个人知道这个问题该怎么解决。
赵昌会：最简单的解决办法，其实不仅仅是伦理道德，也不仅仅是更谨慎的做法和监管。我觉得特别重要的一点，其实就是一个代价的问题。如果你做的不好的话，你付出的代价就是你完蛋了。只有这样才能够真正改正目前的这种状况。美国现在处于巨大的变革和巨大的危险当中，但是国际货币基金组织和其他的国际组织好象并没有采取特别严厉的措施，而是使得美国所拥有的权力还是依然像原来一样强大，其实这不是道德伦理能够解决的问题，如果美国想要创造一个机制，如果他要能够有一些自我纠正改错的机制的话，那么这会对其他的这些人起到一些作用，也会进一步鼓励在整个全球机制当中有更多的负责任的利益相关者。因为整个金融危机所产生的代价，实际上涉及到了所有的人。而美国它自己，不管是是它的金融还是其他的，好象并没有产生太大的影响，而在这个经济崩溃的过程中，它实际上获得了更大的好处。
Noel Purcell：我觉得的确是有一些因素是非常重要的，我们的确需要了解美国现在究竟在做什么，全世界其实也参加到了这个过程当中来。因此，不仅仅是美国它自己做的不好。这也就是为什么我们需要进行进一步的对话，就像我们现在所进行的这种对话，我觉得到现在我们大家不应该互相进行指责，我们应该考虑一下如何建立一个更好的未来，我们从中国同事发言当中已经了解到了这一点，我们希望我们在历史上出现的这样一件事可以给我们提供一个非常好的机会，我们可以充分地利用这个机会，以便能够建立起一个新的这种市场的机制，在这个机制当中能够有更多的平衡，如果我们能够做到的话，我们就可以使西方的经济行为也能做出改变，达到进一步的平衡。非常感谢各位。
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